BPK | Gutachten zur "Strafbarkeit der Leugnung des Existenzrechts Israels" | 5. Oktober 2026

00:00:00: Wir sind hier heute Morgen versammelt zu folgendem Thema, entschieden gegen Antisemitismus gutachten zum Gesetzentwurf zur Strafbarkeit der Leugnung des Existenzrechts Israels.

00:00:12: Zu diesem Gutachten hören wir heute vom hessischen Minister der Justiz und für den Rechtsstaat Christian Heinz.

00:00:18: Bei uns ist auch Dr.

00:00:20: Josef Schuster, der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Prof.

00:00:24: Dr.

00:00:24: Steffen Augsberg, Professor veröffentlichtes Recht an der Justus-Liebig-Universität in Gießen und Uwe Becker dem Auftragten der Hessischen Landesregierung für jüdisches Leben und den Kampf gegen den Antisemitismus.

00:00:38: Und zuerst hören wir von Minister Heitz.

00:00:41: Vielen Dank und guten Morgen.

00:00:42: Es freut mich, dass Sie zu diesem, aus meiner Sicht wirklich sehr wichtigen Thema auch hier erschienen sind.

00:00:48: Antisemitismus beschäftigt uns, beschäftigt die Strafverfolgungsbehörden nicht nur in Hessen seit drei Jahren deutlich stärker als in der Vergangenheit.

00:00:58: Antisémitismus und antisemitische Straftaten haben sich massiv in unserem Land ausgebreitet und den Zahlen deutlich angestiegen.

00:01:08: Messeart zwischen dem vier bis sechsfachen können wir, müssen wir leider sehen.

00:01:13: Seit dem siebten Oktober zwei tausend dreieinzwanzig gegenüber dem Zeitraum davor ist ein steiler Anstieg wie wir ihn sonst bei Kriminalitätsfeldern dieser Art und Weise nicht kennen.

00:01:25: Übermorgen is der dritte Jahrestag des überfalls der Hamas auf Israel und den eintausend zweihundert Morden der Entführung von mehreren hundert Menschen.

00:01:37: Und auch dieses Jahr ist in Deutschland wieder damit zu rechnen, dass in Großstädten beispielsweise hier in Berlin aber auch in Frankfurt und anderen deutschen Großstätten das wieder zu aufzügen kommt, auf den ganz gezielt gegen Juden gehetzt wird und wo dem jüdischen Staat Israel auch das Existenzrecht

00:01:56: abgesprochen

00:01:56: wird.

00:01:57: Das ist ein nicht nur großes politisches Problem, sondern rechtliches Problem.

00:02:02: Aber es ist auch finde ich als deutscher Politiker hochgradigen Maße auch ein großes moralisches Problem, dass wir in diesem Zustand wieder im Land sind.

00:02:12: Und Jüdinnen und Juden in Deutschland sich in deutschen Großstritten nicht in allen Bereichen so frei bewegen können wie wir das für jeden Bürger, jede Bürgerin zu Recht erwarten können und sie das auch zu recht erwarten dürfen.

00:02:28: Sie wissen die Hessische Landesregierung hat einen Gesetzesvorschlag gemacht zur Strafbarkeit der Leugnung des Existenzrechts.

00:02:34: Israel hat den am achten Mai diesen jahren tag des kriegsendes und der befreiung in den bundesrat eingebracht.

00:02:42: Am zehnten juli hat dieser gesetzentwurf eine überwältigende mehrheit gefunden, vierzehn der sechzehn länder haben für die einbringungen beim deutschen Bundestag gestimmt.

00:02:51: das ist ein erster großer und wichtiger schritt gewesen ein großer erfolg.

00:02:55: jetzt wurden wir in den vergangenen wochen mit verfassungsrechtlichen Bedenken konfrontiert, die es auch innerhalb der Bundesregierung zu geben scheint.

00:03:03: Aus diesem Grund haben wir einen gutachten Auftrag gegeben bei einem renommierten Professor für Öffentliches Recht der Universität Gießen Herr Prof.

00:03:11: Augsberg.

00:03:12: diese verfassungerechtliche Bedenke sind aus meiner Sicht damit klar widerlegt.

00:03:16: jetzt ist noch eine Frage des politischen Ziels und des Willens ob unser Gesetzentwurf so auch im Bundestag dann eine Mehrheit findet.

00:03:25: Und ich habe auch in den letzten Tagen das Gefühl, dass die Gegner dieses Gesetzentwurfs jetzt weniger mit den verfassungsrechtlichen Bedenken argumentieren.

00:03:32: Sondern sich inzwischen einiger auf den Standpunkt stellen es gäbe kein Regelungsbedarf.

00:03:38: dieser Frage möchte ich ganz erheblich widersprechen.

00:03:41: dieser Regelung Bedarf ist gegeben.

00:03:43: Die Rechtsprechungen Deutschland ist bestenfalls uneinheitlich was die Parole from the River to The Sea angeht aber Grundsatz kann man sagen das Gerichte als für zulässige achten beispielsweise den David Stern in der Mülltonne zu zeigen, eine Landkarte des Nahen Ostens auf der Israel ausgestrichenes und viele andere wirklich abscheuliche Symbole die Wirkung auf den öffentlichen Frieden in unserem Land haben.

00:04:07: Und auch für die in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden sehr ungute Gefühle zurecht auslösen wenn sie das sehen müssen.

00:04:16: Das heißt dieser Regelungsbedarf ist aus unserer Sicht ganz deutlich gegeben.

00:04:20: wir brauchen ganz dringend diese gesetzliche Regelung.

00:04:24: Es geht mir fast weniger um die Strafbarkeit der Personen, die diese Parolen rufen.

00:04:30: Sondern in erster Linie geht es erst mal, wo wir jetzt kurz vor dem siebten Oktober stehen auch darum und eine Handhabe zu haben für die Versammlungsbehörden, diese Versammlungen entweder zu verbieten oder mit solchen Auflagen zu versehen dass diese Symbole und diese Parole dort nicht gerufen werden können.

00:04:47: Ich bin allen anderen Beteiligten sehr dankbar, dass Sie aus Ihrer Sicht auch dazu einiges noch sagen können.

00:04:52: Zu den rechtlichen Einzelheiten will ich mich auf die Ausführung von Eben beschränken und das Herrn Professor Augsberg überlassen.

00:04:59: nur abschließend sagen es ist allerhöchste Zeit zu handeln.

00:05:02: wir haben jetzt seit drei Jahren auch auf deutschen Straßen seit dem Überfall der Hamas auf Israel diese unsäglichen unerträgliche Zustände Und eine Grundregel der Rechtswissenschaft ist immer dann, wenn kein anderer Weg gefunden wird.

00:05:16: Dann muss man auch ein Strafgesetzbuch ran.

00:05:18: Wir haben uns die Situation eine ganze Weile angeschaut zwei Jahre lang ob wirklich wir in diesem Zustand der Ultima Ratio sind.

00:05:25: aus unserer Sicht ist es so nach dem Ultima ratio Prinzip seiner Änderung des Strafgesetzbuchs hier dringend geboten um zu einer Verbesserung der Lage zu kommen und das ist auf meiner Erwartungshaltung an den Deutschen Bundestag dass bald über diesen Gesetzentwurf entschieden wird und dass er dort eine Mehrheit findet.

00:05:41: Vielen Dank.

00:05:45: Meine sehr geehrten Damen und Herren, auch guten Morgen meinerseits!

00:05:49: Das ist Oktober, der jetzt in dieser Woche konkret übermorgen zum dritten Mal.

00:05:55: Für die jüdische Gemeinschaft nicht nur in Deutschland bedeutet er bis heute eine Zäsur.

00:06:01: Er teilt die Zeit in ein Danach- und einen davor, sodass es aber kein Zurück mehr zu geben scheint.

00:06:09: Während die Welt um uns herum auf dem Siebten der Achte folgte, auf den Oktober November und auf ein Jahr das nächste blieb die Zeit für uns Juden und Jüdinnen stehen.

00:06:19: Die Wunden, die am siebten Oktober XXIII geschlagen wurden konnten nicht verheilen.

00:06:25: es gibt für uns keinen Rückweg in die Normalität.

00:06:28: ist sogar noch drastischer.

00:06:30: Es gibt inzwischen eine neue Normalität in Deutschland.

00:06:34: Der Antisemitismus, der seit dem siebten Oktober XXIII explosionsartig gestiegen ist hat sich mit dem Waffenstillstand in Gaza nicht aufgelöst.

00:06:44: Die Geisen sind befreit – der Judenhaus dauert an!

00:06:47: Er maskiert sich als Kritik an Israel, wendet sich aber gegen den Zionismus als Ganzes.

00:06:54: Zionismus ist nichts anderes als das Selbstbestimmungsrecht des jüdischen Volkes Und was sich Anti-Zionismus nennt, ist in den allermeisten Fällen nichts anderes als der alte Judenarzt in Neuem gewandt.

00:07:07: Hinter Ausrufen wie Globalizee in die Fahrdauer from the River to the Sea verbirgt sich der Aufruf zur Zerstörung des jüdischen Staates Israel.

00:07:16: Dieser Aufrufe hat sich seit dem siebten Oktober immer stärker zum Einfallstor des Antisemitismus in Deutschland entwickelt.

00:07:25: Schifferin- und Umwegkommunikationen werden genutzt, um ganz real zur Zerstörung jüdischen Lebens aufzurufen.

00:07:31: Jedem verständigen Menschen ist klar wer gemeint ist wenn in der Agitation von Zionisten die Rede ist oder wenn Israelis Hausverbot erhalten.

00:07:41: Mit der Strafbewährung der Leugnung des Existenzrechts Israel würde der Gesetzgeber ein weiteres Äußerungsdelikt schaffen.

00:07:49: Die Hürden, die unsere Verfassung hierfür stellt sind zu Recht hoch.

00:07:54: Zweifel an der Umsetzbarkeit sind erlaubt, Herr Professor Augsberg wird dazu vermutlich einiges noch zu sagen haben.

00:08:01: Ich befürchte das der hessische Vorschlag den ich ausgesprochen für Guthalte im Kern hier aber an der falschen Stelle operiert.

00:08:11: es geht hier im Kern um dem Aufruf zur Zerstörung eines anderen Staates.

00:08:17: ist der Paragrafhundertdreißig des Strafgesetzbuches dann wirklich der richtige Ort für eine gesetzliche Regelung?

00:08:24: Wenn die Gesetzesänderung als Äußerungsdelikt ausgestaltet wird, laufen wir schlimmstenfalls Gefahr, dass sie vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden könnte.

00:08:35: Das würde dem Anliegen nicht helfen, da sich hetzermotiviert sehen könnten so dann noch offener und unverhohler zur Zerstörung Israels aufzurufen.

00:08:44: Sinnvoller erscheint es mir das Verbot des Aufrufs zur Zerstörung oder Beseitigung eines anderen Staates, mit dem die Bundesrepublik Deutschland diplomatische Beziehungen hat im Bereich der Straftaten gegen ausländische Staaten zu regeln.

00:08:58: So wurde ja auch in den Jahr zwanzig-einundzwanzig das Verbot der Flaggenverbrennung normiert und dieser neue Strafbestand hat positive Wirkung

00:09:07: entfaltet.".

00:09:08: Meine Damen und Herren es ist unzweifelhaft, Minister Einsatz gesagt, es besteht Handlungsbedarf und zwar nicht irgendwann, sondern ganz akut.

00:09:17: Der fortschreitende Normalisierung des Judenhasses seit dem siebten Oktober XXIII.

00:09:21: ist unser Rechtsstaat ohne eine Reform seiner Gesetze derzeit nicht gewachsen.

00:09:27: Ich danke dem Land Hessen für seinen Vorstoß die Debatte, die folgen muss um den Schutz jüdischen Lebens in Deutschland gesetzlich zu verbessern ist eine Fachdebatte für Juristen.

00:09:37: Am Ende dieser Debatte darf allerdings nicht der bloße Austaus juristische Argumente stehen, sondern eine rechtssicher Reform unserer Staferecht.

00:09:46: Die Politik und insbesondere die Bundesregierung steht nun in der Pflicht, die Bundesratsinitiative aus Hessen nicht bloß zu kommentieren, sondern eventuell auch mit einem eigenen Vorschlag weiterzuentwickeln um den Antisemitismus in seinem neuen Gewand Einhalt zu gebeten.

00:10:04: Vielen Dank!

00:10:06: Hey Leute, kurzer Hinweis.

00:10:07: Wir stellen ja alles

00:10:08: was wir produzieren

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00:10:22: schaut einfach in die Podcast Beschreibungen Und jetzt geht's weiter.

00:10:31: Vielen Dank meine sehr geehrten Damen und Herren dass Viertel indem ich lebe.

00:10:34: Er hat unter anderem einen jüdischen Kindergarten und eine jüdische Schule.

00:10:38: Die befinden sich wie alle solche Einrichtungen in Deutschland, seit jeher hinter einem hohen Zaun und hat Polizeischutz.

00:10:45: Das ist beklemmend das war es immer aber jetzt beschämend und verstörend, dass diese ohnehin bestehende Gefährdungslage in den vergangenen drei Jahren noch einmal dramatisch zugenommen hat.

00:10:56: Und wer sich das auch nur ganz kurz anschauen will kann die Dokumentation von Rias ansehen, die wir dem rechtsdogmatischen Gutachten angehakt haben.

00:11:03: alle Diagramme, die gehen steil nach oben.

00:11:07: Das heißt die Gefährderungslage hat sich massiv verändert Und ursächlich dafür ist etwas, was wir verniedlichend als Israel-Kritik oder antizionistische Positionen bezeichnen.

00:11:19: Aber im Ergebnis erschuster hat darauf hingewiesen letztlich doch immer schon eine Generalisierungstendenz mit sich bringt weil von der Kritik an die Regierung auf das Existenzrecht des Staates auf die Bevölkerung als solche und auf Juden weltweit geschlossen wird.

00:11:34: Das erleben wir ganz konkret in Deutschland.

00:11:37: Damit ist verfassungsrechtlich eine Schutzpflicht angesprochen, die nicht nur aber natürlich auch und insbesondere unseren jüdischen Mitbürgern gegenüber besteht.

00:11:46: Deshalb ist es sehr zu begrüßen dass das Land Hessen diese Initiative ergriffen hat.

00:11:51: Ich kann als Verfassungsrechtler im weiteren Sinne hier keine rechtspolitische Bewertung abgeben, abgesehen davon, dass es grundsätzlich sicherlich eine sinnvolle Regelung ist.

00:12:01: ich will nur kurz mich dazu äußeren warum verfassungsrechtsdokomatischen Perspektive, die vorgetragenen Bedenken letztlich zu kurz greifen.

00:12:10: Das kann man an drei Punkten knapp festmachen.

00:12:13: Das eine ist dürfen wir denn überhaupt Meinungsäußerungen in dieser Form angreifen und untersagen?

00:12:20: Die Antwort ist darauf relativ schlicht.

00:12:22: das tun wir jetzt auch schon Und die Meinungsfreiheit gilt einerseits zwar als ein sehr hohes Gut und es wertvoll und von uns auch gerade im Sinne einer demokratischen Gemeinschaft hoch zu achten.

00:12:33: Sie ist andererseits aber ganz bewusst nicht absolut gesetzt, wir sind keine Free Speech Absolutist in dem Sinne dass wir das grenzenlos hinnehmen sondern wir sehen dass es erforderlich sein kann in bestimmten Konstellationen tatsächlich notwendig ist die Meinungsäußerungsfreiheit zu begrenzen.

00:12:51: ein solcher Fall liegt hier vor auch deshalb weil es sich natürlich um Meinungsäußerungen handelt, wenn man sich zum Beispiel gegenüber dem Existenz-Rechtskrise israels entsprechend kritisch äußert.

00:13:03: Dann ist der zweite Punkt inwieweit wir das begrenzen können.

00:13:07: dafür sieht unser Grundgesetz eine spezielle sogenannte Schrankenregelung vor.

00:13:12: die Meinungsfreiheit kann insbesondere durch allgemeine Gesetze begrenzt werden was ein Allgemeines Gesetz ist.

00:13:18: es hoch umstritten dass Bundesverfassungsgericht hat in einer berüchtigten Entscheidung zur zum nationalsozialistischen Propagandageschehen rund um Rudolf Hess im Wohnsiedel entschieden, dass das zwar kein allgemeines Gesetz ist wenn entsprechende Äußerungen untersagt werden aber mit Blick auf die NS-Propaganda eine reichsemanente Ausnahme gelten soll.

00:13:44: Die Gesetzesbegründung geht nun davon aus auch auf den hier in redestehenden Fall übertragen lässt.

00:13:53: Ich glaube, das kann man mit sehr guten Argumenten so vertreten und zwar schlicht deshalb weil es hier nicht um irgendein Land geht und um irgend einen politischen Konflikt sondern es geht um das Land dass gerade auch und gerade in Reaktion auf die Erfahrung der Shoah geschaffen worden ist Und dass insoweit aber nicht nur eine historische Bedeutung hat an dieser Stelle, sondern in die Zukunft weiß und für die Zukunft eine Art Versicherung dafür bieten soll.

00:14:21: Dass jedenfalls die Hoffnungslosigkeit und Hilflosigkeit der verfolgten Juden unterliegen mussten.

00:14:28: Für die Zukunft nicht gilt, weil es diese letzte Heimstadt in jedem Falle gibt.

00:14:32: Wer sich dagegen wendet, setzt insofern an an der dunkelsten deutschen Vergangenheit und setzt diese Überlegungen in gewisser Weise für die Zukunft

00:14:42: fort.

00:14:43: Deshalb ist es nachvollziehbar aus meiner Sicht vernünftig, wenn wir die Ausnahmevariante, die das Bundesverfassungsgericht an dieser Stelle thematisiert, weiter erstrecken.

00:14:56: Es wäre umgekehrt formuliert, eigenartig wenn wir sagen würden nein hierfür gibt es in Deutschland keine Begrenzungsmöglichkeit.

00:15:04: diese Form von Judenfeindschaft müssen wir hinnehmen aber wenn man das anders sehen sollte Und diese Argumentationsfigur der Erweiterung, der Wunsiedelausnahme nicht wahrnimmt.

00:15:16: Dann gibt es zwei weitere grundrechtstockomatische Möglichkeiten wie man gleichwohl zur verfassungsrechtlichen Zulässigkeit dieses Gesetzgebungsvorhabens kommt.

00:15:24: das setzt einerseits an dahin daran dass die Allgemeinheit des Gesetzes auch damit begründet werden kann und das scheint mir ein ganz zentraler Gedanke zu sein Dass das ja eine an sich meinungsneutrale Zielsetzung ist die hier verfolgt wird in dem Sinne dass der Gesetzgeber es nicht darauf anlegt, die Kritik an Israel zu verbieten.

00:15:45: Das wäre nur dann der Fall, wenn nicht der wichtige Zusatz in dem Gesetz erfolgte, das die Kritick verboten werden soll, die das Potenzial hat Gewalt zu produzieren.

00:15:56: Die also geeignet ist, das Gefährdungsszenario für antisemitische Gewalt erhöhnen und insofern eine übergeordnete hintergründige Zielsetzung verfolgt.

00:16:08: Und der dritte Punkt, den man ins Spiel bringen könnte ist das auch bei der Meinungsfreiheit eine Rechtfertigung über sogenanntes kollidierendes Verfassungsrecht keineswegs ausgeschlossen.

00:16:17: Die Allgemeinheit des Gesetzes wird an dieser Stelle auf andere Weise überspielt und dann muss man sich schlicht Gedanken machen zu der Frage, wer denn eigentlich durch eine solche gesetzliche Regelung geschützt würde.

00:16:30: Dann sieht man wiederum, dass es vordergründig erst mal der Staat Israel ist.

00:16:35: aber hinter dem Staat steht dann doch etwas anderes.

00:16:38: Steht die Bevölkerung des Staates Israels?

00:16:40: Denn mit diesen Vernichtungsfantasien geht ja anders als vielleicht bei anderen Staaten und deshalb würde ich das an dieser Stelle mit Verlaub auch etwas anders sehen als Herr Dr.

00:16:47: Schuster auch eine Vernichtungsfantasie gegenüber dem jüdischen Volk in Israel und letztlich gegenüber jüdischem Menschen weltweit.

00:16:57: Dem stellt man sich aus verfassungsrechtlicher Sicht zu Recht entgegen!

00:17:02: Der letzte Punkt, den wir erörtern könnten sollten der jetzt auch tatsächlich anklingt in den politischen Stellungnahmen ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Norm insbesondere nach der Frage inwieweit es andere Möglichkeiten gibt mildere gleich geeignete Maßnahmen.

00:17:21: Ich sehe sie nicht.

00:17:23: ich glaube nicht das ist eine deutlich bessere, weniger einschneidende Vorschrift gibt an dieser Stelle.

00:17:31: Ich glaube insbesondere nicht das ist ausreichend nur auf das vorhandene Regelungsgefüge zu verweisen und darauf zu vertrauen dass es nur einer irgendwie besseren Rechtsanwendung bedürfte um dieses Problem in den Griff zu kriegen.

00:17:46: dem widersprechen die vergangenen drei Jahre, den widersprechen auch fachliche Äußerungen zu den vorhandenen Vorschriften.

00:17:53: Dem widersprechend Gerichtsurteile in denen explizit festgehalten wird das bestimmte Szenarien, die wir als problematischer achten oder die jedenfalls mit erfasst werden könnten und im Detail ist es dann natürlich alles eine Frage der Rechtsdurchsetzung der Anwendung durch die Gerichte, die bislang nicht hinreichend rechtssicher erfasst.

00:18:14: Und wenn wir das ändern wollen und wenn wir einen Bedürfnis danach sehen, uns den entsprechenden katastrophalen antisemitischen Tendenzen in diesem Land entgegenzustimmen.

00:18:23: Wenn wir es nicht akzeptieren wollen dass es eine neue Normalität gibt indem auf deutschen Straßen zum Hass gegen Juden aufgerufen und dann dieser Hass auch in die Tat umgesetzt wird Dann brauchen wir tatsächlich eine gesetzgebere Regelung.

00:18:36: und was der hessische Die Hessische Landesregierung hier vorgeschlagen hat.

00:18:40: Der Bundesrat dankenswerter Aufweise aufgenommen hat, bietet dafür eine sehr gute verfassungsrechtlich valide Grundlage.

00:18:46: Vielen Dank!

00:18:47: Herzlichen Dank Professor Dr.

00:18:49: Augsberg.

00:18:50: wir haben heute auch Radiozuhörer.

00:18:52: deswegen nochmal zur Orientierung Sie sind der Autor dieses Gutachtens und jetzt hören wir von Uwe Becker den beauftragten der hessischen Landesregierung für jüdisches Leben und den Kampf gegen Antisemitismus.

00:19:04: Ja meine sehr geehrten Damen meine Herren Wenn wir auf das Thema Judenfeindlichkeit, Judenhass-Antisemitismus in Deutschland schauen müssen wir feststellen dass der Judenhasse so schlimm ist wie noch nie seit der Choral.

00:19:17: Noch nie seit Ende des Zweiten Weltkrieges.

00:19:19: Das macht sich auf der einen Seite nüchter den Zahlen fest wenn wir Entwicklungen antisemitischer Vorfälle in Deutschland anschauen die alleine zwischen zwei tausend zwanzig und zweitausend fünfundzwanzig von zweitausend sechshundert auf über achtausend siebenhundert Fälle gestiegen sind.

00:19:34: Wenn wir auf die hessischen Zahlen schauen, die von onehundertneunundsiebzig auf eintausend neunundneunzig Fälle gestiegen sind.

00:19:42: Da merken wir dass sich aus Wellen des Antisemitismus ein wahrer Tsunami über die Zeit entwickelt hat.

00:19:48: Wenn wir uns anschauen, woher die Entwicklung greift, sehen wir klassisch immer noch sehr stark natürlich auch den rechtsextremen Antisemitismus in all seinen Schattierungen.

00:19:57: Aber wir müssen feststellen dass mit weit über sechzig Prozent der Anteil des israel bezogenen Antisemitism zum bestimmenden Judenhass In Deutschland in diesen kurzen Jahren geworden ist.

00:20:08: wenn wir es hart und klar ausdrücken wollen müssen wir festhalten das Religionsfreiheit so wie sie im Grundgesetz verankert ist für jüdisches leben nicht mehr gewährleistet ist wenn Rechtssicherheit, wenn wir unter Religionsfreiheit das offene Leben jüdischen Lebens verstehen.

00:20:24: Ein jüdisches Leben, dass sich zurückzieht und nicht zeigt.

00:20:27: Dass Angegriffen angepöbelt wird, wenn man mit dem Davidstern sich in den Städten und Gemeinden Deutschlands bewegt ist kein freies jüdisches Leben.

00:20:37: Das alles ist der Hintergrund und das Feindbild.

00:20:39: Israel verbindet die Extremisten von rechts, links, pro-Palästinensisch und islamistisch.

00:20:46: Der Antizionismus ist der Antisemitismus, zwei Punkt Null in Deutschland und Europa geworden.

00:20:52: Und Rufe wie Jalla in Tifada sind keine diskursiven Ausrufe, es sind keine Diskussionen über Israel sondern sind Vernichtungsaufrufe gegen jüdisches Leben Wie wir es von Sydney, von Australien bis jetzt wieder jüngst zum versuchten Anschlag Von Fly Dubai gesehen haben und sehen konnten.

00:21:11: Und from the river to the sea, Palestine will be free beschreibt kein freiheitliches sondern ein Judenfreies Land und das muss man verstehen.

00:21:18: und gleichzeitig erleben wir Unsicherheit von Gerichten erleben Wir Interpretationen vor dem Hintergrund fehlender gesetzlicher Normierung und genau hier setzt der hessische Vorstoß an eine Gesetzeslücke die dringend beschlossen werden muss.

00:21:35: Und wenn wir die Entwicklung sehen, wenn wir sie uns weiter vorstellen dann sehen wir das die Sprache des Antisemitismus, des ISAL-bezogenen Juden hast es immer hässlicher, immer deutlicher wird, wenn wie etwa jetzt für den siebten Oktober Präsident Schuster sprach es an auch beziehungsweise der Justizminister Heinz was zu erwarten ist Wenn eine Demonstration angemeldet wird mit dem Bildnis des Durchbrechens der Bulldozer vom siebten Oktober hier in Berlin, dann ist das kein Beitrag zu der Frage wie diskutiert man Israel?

00:22:09: Sondern ist es genau die Auslöschungsfantasie.

00:22:12: Dann ist das genau der Aufruf zu den Morden und zu den Massakern, die am siebte Oktober im Süden Israels vollzogen worden sind.

00:22:21: Und das ist die Ausdrucksform, wie wir sie heute auf deutschen Straßen wegen und Plätzen sehen.

00:22:26: Die Botschaften, wie Sie an deutschen Universitäten verbreitet werden – an anderen Bildungseinrichtungen.

00:22:31: Wer den Bulldozer der Hamas zum Zeichen setzt für den siebten Oktober hier in Berlin, in anderen Konstellationen zum Widerstand aufruft Und unter Widerstand genau das versteht, was hier im siebten Oktober-Zweitausendreien zwanzig geschehen ist.

00:22:45: Dem geht es eben am Ende um die Auslöschung eines Staates aber ebenso auch um die auslöschungen jüdischen Lebens insgesamt und insofern ist der Ansatz hier auch darauf aufzusetzen wie es mit der hessischen Initiative kommt ein umfassender und eine Chance die Gesetzeslücke zu schließen bevor es zu spät ist.

00:23:04: Warum sage ich, bevor es zu spät ist?

00:23:05: Weil wir eine Situation haben in der sich jüdisches Leben immer mehr zurückzieht und in der Gruppe gerade auch in einer toxischen Vermischung von linksextremistisch, pro-palästinensisch und islamistisch die Straßenplätze und Universitäten unserer Städte aneignen.

00:23:22: Wir haben eine toxische Verschmelzung von Linksextremmismus, Islamismus und pro-Palästinenzischen Strukturen Und wir haben Strukturen, die sich immer weiter festigen sowie da einst RAF und PLO zusammengefunden haben.

00:23:36: Sehen wie ob es Studis gegen rechte Hetze, ob es die jüdische Stimme ist, ob das Kufjahn-Netzwerke sind oder ob es Migrantifasins, Judens vor Palestine, BDS Bewegung, SDS und viele mehr, die in diesen Tagen ihre Zeit sehen und genau diese Position nach draußen tragen, die am Ende jüdisches Leben betrohnen, jüdisches Leben angreifen.

00:23:57: Wir haben Vernichtungswerbung auf deutschen Straßen und wir haben keine ausreichende Reaktion darauf.

00:24:03: Wir haben Versammlungsbehörden vor Ort, die hilflos sind, Versammungsbehörde, die sich auch versuchen diesen Entwicklungen entgegenzustellen, die aber teilweise eben auch aus der Unterschiedlichkeit dieser Rechtslücke durch unterschiedliche gerichtliche Verfahren in der Situation sehen, dass am Ende Veranstaltungen durchgeführt werden, Terror verherrlichenden Botschaften beinhalten.

00:24:27: Solange das in Deutschland möglich ist, braucht es Regelungsbedarf und ihn braucht es sofort.

00:24:32: Es braucht eine schnelle Lösung denn die Zeit für jüdisches Leben läuft und sie läuft im Moment in hohem Maße ab.

00:24:40: Und wenn es nicht gelingt mehr Empathie für jüdisches Leben und mehr Engagement gegen Judenfeindlichkeit, gegen Antisemitismus aufzubringen wird der Zeitfenster jüdisches Leben sich schließen.

00:24:52: Ich sage das sehr hart, ich sage es sehr deutlich.

00:24:55: Aber in der Konsequenz dessen, was möglich ist wenn über solche Diskussionen, über solche Veranstaltungen weiter Hass und Hetze auf die Straße getragen werden kann diese Vernichtungswerbung muss enden Und das kann nur gelingen, wenn sich der Bundestag jetzt der Initiative aus Hessen positiv anschließt.

00:25:15: Wenn es andere Lösungen geben soll, andere Lösung geben sollte müssen auch dieses schnell kommen.

00:25:20: Und deswegen ist die Hoffnung schon, dass aus der jetzt weiter gefolgten oder aus den weiter folgenden Schritten keine Endlos-Debatte wird.

00:25:29: Denn jede Beratungsschleife wird am Ende eine Schleife mehr auf Gedenkgrenzen sein an denen wir auf jüdisches Leben blicken was sich mehr und mehr zurückzieht und was in die gesicherten, in die geschützten Räume sich nur noch zurückbringt.

00:25:44: Das ist eine Situation, die ist eine Schande für Deutschland Sie ist eine schande für unser Land Und wenn nicht jetzt schnell gehandelt wird, dann läuft die Zeit wie ich das gesagt habe ab.

00:25:55: Deswegen setze ich drauf – hoffe ich sehr – dass aus dem hessischen Vorstoß jetzt sehr, sehr schnell eine gesetzliche Regelung auch erfolgt und eine gesätzliche Regelungen greift, die all diesen Möglichkeiten entgegentritt und das am Ende auch Städte, Kreise, Gemeinden ihre Chance haben vor Ort gegen solche Demonstrationen vorzugeben, dass mir den Menschen auch harper wird, diese Parolen in Teilen auch professionellisiert, verbreiten, choreografiert, organisiert durchgeführt werden.

00:26:24: diese Veranstaltung nämlich in hohem Maße von sich immer weiter vernetzende Netzwerken und auch dagegen braucht es Instrumente.

00:26:32: Und ein Ende der Interpretationsmöglichkeiten wie wir sie momentan vor Gerichten noch sehen.

00:26:36: vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

00:26:38: Herr Becker, herzlichen Dank.

00:26:40: Er ist Auftragter für jüdisches Leben in Hessen.

00:26:44: Ich danke Ihnen allen für Ihre einleitenden Worte.

00:26:46: Jetzt kommen wir zu Ihren Fragen.

00:26:47: Herr Jessen hat sich zuerst gemeldet?

00:26:50: Ja.

00:26:52: Herr Dr.

00:26:53: Schuster, Sie haben in der Vergangenheit immer wieder gemeinsam auch mit Kollegen von muslimischen Dachorganisationen darauf hingewiesen, dass der Antisemitismus, aber eine Parallele hat, in zunehmenden anti-muslimischen Äußerungen gilt.

00:27:16: Diese Analyse eigentlich auch immer noch oder haben wir es hier mit einer signifikanten Verschiebung aus ihrer Wahrnehmung zu tun?

00:27:29: gilt weiter.

00:27:31: Allerdings seit dem siebten Oktober XXIII sehe ich eine ganz klare Verschiebung, denn was wir gerade auch von muslimischen Verbänden nicht gesehen haben nach dem Siebten oktober XXII ist der Angedeutete der Echte oder Solidarität mit jüdischem Leben in Deutschland.

00:27:54: Insofern würde ich diesen Satz heute nicht mehr uneingeschränkt unterschreiben.

00:28:00: Nachfrage.

00:28:02: Sie haben Skepsis geäußert, dass wie in dem hessischen Antrag geschehen der Gesetzesvorlage es sozusagen eine Alleine auf das Existenzrecht des Staates israel-bezogenen Sanktionen geben solle.

00:28:19: Sie fordern, so haben sie es gesagt, der Leugnung oder Diskreditierung von Symbolen anerkanter Staaten.

00:28:33: Was bedeutet das

00:28:34: für

00:28:37: Palästina?

00:28:39: Es gibt eine Reihe von Staaten, der internationalen Staatengemeinschaft die Palästyna als Staat anerkannt haben wenngleich er ein Staat ohne derzeit definierte eigene staatliche Grenzen Autorität und so weiter ist, wäre der von ihrer Definition mit umfasst als schutzwürdig?

00:29:09: Ich denke dass er davon mit umfast wäre.

00:29:13: Auch wenn bislang Palästina als Staat von der Bundesrepublik noch ein Klammer nicht anerkannt ist.

00:29:21: ich denke aber schon das ja auch von solchen Äußerungen mit erfasst wäre.

00:29:26: Und es geht mir eben, und das will ich noch mal ganz klar sagen die hessische Initiative, die ich ausdrücklich aber wirklich ausdrücklich begrüße und dreimal unterstreiche.

00:29:36: Es geht mir nicht um die Diagnose, die ist gut gestellt.

00:29:40: Ich bin Mediziner und kein Jurist.

00:29:42: Es gibt mir um die Frage der Therapie.

00:29:44: Bei der Therapier habe ich persönlich auch Juristen natürlich Bei uns im Hause arbeiten eher das Gefühl, dass vielleicht der andere Weg der sicherere wäre.

00:30:01: Herr Strack?

00:30:03: Christoph Strack, Deutsche Welle.

00:30:04: Herr Minister Heinz vor dem ersten Termin im Bundesrat bei dem dieser Entwurfgesetzentwurf beraten werden sollte – in Mai gab es ja bereits diese Stellunahme von öffentlich rechtlern und Juristen Sehen Sie mit dem heutigen Gutachten oder heute vorgelegten Gutachten, diese Bedenken allesamt ausgeräumt?

00:30:27: Oder bezog sich Ihre Äußerung bei der Vorstellung nur auf Bedenke in den vergangenen Wochen.

00:30:33: So formulierten sie.

00:30:34: Ich sehe die Bedenkungen ausgerräumt und wir wissen von Anfang an dass es zwei Meinungen gibt.

00:30:39: Es gibt einmal die Mehrheitliche auch im Zentralrat vertreten Auffassung das man auf das Existenzrecht aller Staaten besser abstellen soll Auch ähnlich prominent die Auffassung, dass es genauso wie wir das vorgeschlagen haben.

00:30:53: Das ist der richtige Weg, den ich auch ganz persönlich für richtig halte und ja auch viele Top-Juristen aus meinem Haus genau so mir vorgeslagen habe diesen Weg zu gehen.

00:31:03: Ich bin damit zufrieden.

00:31:04: wenn wir zum Ergebnis kommen, dass beide Varianten gangbar sind.

00:31:08: Halt ich auch für... durchaus für zutreffen.

00:31:10: Man kann es auch anders machen und ich teile, da bin ich wieder mit Herrn Dr.

00:31:14: Schuster ganz nah zusammen, sollte sich die Bundesregierung und deine Mehrheit im Deutschen Bundestag dazu entschließen einen anderen Weg zu gehen, kann nicht damit am Ende auch gut leben?

00:31:22: Ich kann nur nicht damit leben dass wir seit drei Jahren jetzt darüber sprechen das man mal irgendwas tun müsste und bei diesem Mal müsste.

00:31:29: mal ist es geblieben.

00:31:30: Wir haben dann das erste Jahr und das zweite ja abgewartet als Hessen und haben diese Diskussion im Bund verfolgt und dann als das dritte Jahr nach dem siebten Oktober begonnen hat haben wir einen eigenen Gesetzentwurf ausgearbeitet, den dann im Frühling dieses Jahres vorgestellt und im Mai in ein Bundesrat eingebracht.

00:31:46: Weil eben sonst niemand was anderes getan hat.

00:31:48: Wenn das im Deutschen Bundestag in erster Lesung jetzt hoffentlich bald aufgerufen wird und es dann Änderungsanträge gibt, die diesen Gesetzentwurf noch klüger oder besser machen kann ich da sehr gut mit leben aber... Es gibt nur eine Sache, die ich nicht möchte ist dass die Wahlperiode des Bundestages irgendwann zu Ende geht und wir haben gar keine Regelungen.

00:32:07: Nachfrage?

00:32:08: Nein!

00:32:09: Dann Helium bitte.

00:32:12: Ich probiere es noch bei Herrn Heinz und ebenfalls auch an

00:32:15: Herrn

00:32:16: Augsberg, weil ich gerade nochmal beim Zentralrat nachgeschaut habe.

00:32:20: Der vertritt ja die Ira-Definition in Sachen Antisemitismus.

00:32:25: Und das habe ich mal eine Frage jetzt zu Ihrem Gutachten und Vorhaben.

00:32:30: Denn die Ira Definition warnt ja bei Israel ausdrücklich vor Doppelstandards und nennt als Referenz die Behandlung anderer staatendemokratischen Staaten.

00:32:39: Nun soll aus Ihrer Sicht strafrechtlich ausgerechnet und die Konsequenz gezogen werden, Israel als einzigen Staat mit einem eigenen Straftatbestand

00:32:48: zu schützen.

00:32:49: Inwiefern verstößt Ihre Initiative nun nicht gegen die Antisemitismusdefinition des Zentralrats der Juden?

00:33:02: Also einmal muss man ja sich mal die Realitäten anschauen.

00:33:05: wir haben nur einen einzigen Start auf der Welt wo auf deutschen Straßen permanent das Existenzrecht in Frage gestellt wird Das hat Herr Prof.

00:33:13: Augsburg hier eben auch herausgearbeitet, nicht nur das Existenzrecht in Frage gestellt wird und dass mit dem Aufruf zu Gewalt auch eben verknüpft wird.

00:33:20: Deshalb halte ich es für richtig genau so zu machen wie wir das vorgeschlagen haben.

00:33:26: Wir haben auch die Begründung auf einer Weiterentwicklung der Wunsiedelrechtsprechungen abgestellt, wie Sie gesehen haben.

00:33:33: Und es ist genauso begründet, dass durch diese historische Gründungsgeschichte der Bundesrepublik ist genau so der richtige Weg.

00:33:45: Wenn andere das anders sehen, habe ich eben gesagt kann ich da auch mit leben.

00:33:49: aber ich kenne nun mal wenige Demonstrationen und Aufzüge die das Existenzrecht der Schweiz oder von Argentinien in Frage stellen.

00:33:58: man kann das gerne ausweiten aber ich sehe seit Jahren exakt eine Konstellation die uns beschäftigt und deshalb bin ich auch von tiefem Herzen davon überzeugt dass das der richtige weg ist.

00:34:13: Vielen Dank.

00:34:13: Ich glaube, der Punkt mit den Doppelstandards betrifft ja vor allen Dingen die Situation das Dinge, die in anderen Varianten bei anderen Staaten oder Volksgruppen völlig unproblematisch sind nach dem Motto no Jews known use skandalisiert werden wenn es um Israel- oder jüdische Menschen geht.

00:34:31: Das ist der zentrale Punkt dabei und um denen geht's hier tatsächlich nicht.

00:34:36: Hier gehts um eine besondere Situation, die dadurch gekennzeichnet ist Und das nimmt vielleicht auch die beiden Fragen von vorher auf die Kritik an Israel nicht für sich steht und nicht irgendwie den Staat Israel als isoliertes Phänomen angreift.

00:34:51: So wie man das vielleicht macht, wenn man sich gegen die islamische Republik Iran wendet oder auch gegen Palestina unbeachtet jetzt mal der völkerrechtlichen Frage ob das überhaupt ein Staat sein kann.

00:35:04: denn mit solchen Äußerungen ist nicht zwangsläufig verbunden dass man tatsächlich nicht nur meint sondern es darauf ankommen lässt und ab darauf abzielt tatsächlich die jüdische Bevölkerung aus Israel zu vertreiben, sie zu vernichten dieses genuine Rückzugsgebiet wenn man das mal so nennen möchte irgendwie zu zerstören.

00:35:29: Das kann ich mir in einem anderen Kontext kaum vorstellen.

00:35:32: jedenfalls haben wir keine Situation wo eine solche Vernichtungsfantasie sich in Deutschland bereits so auswirkt.

00:35:39: Und wenn man sich das vor Augen hält, zu sagen es geht um eine ganz besondere Meinungsäußerung.

00:35:44: Nicht ob irgendeine Kritik an irgendeinem Völkerrechtssubjekt und die hat gleichzeitig das Potenzial und das ist natürlich im Einzelfall dann gerichtlich zu klären dass sie Gewalt auf deutschen Straßen irgendwie entsprechend intensiviert, bestärkt.

00:35:59: Dann ist es schon legitim, dass man sagt an dieser Stelle greifen wir uns das auch heraus.

00:36:03: Es wäre umgekehrt eine falsche Form von Gleichbehandlung so zu tun als sei das Problem gegenüber der Schweiz, gegenüber dem Iran, gegenüber Palästina dasselbe wie gegenüber

00:36:11: Israel.".

00:36:15: Aber nochmal dahin war's auf die IRA-Definationen.

00:36:18: Doppelte Standards sind in Bezug auf ...

00:36:21: also

00:36:21: wegen Antisemitismus zu vermeiden.

00:36:24: Sie plädieren hier vor ein Sonderstrafrecht.

00:36:26: Das ist nichts anderes als ein doppelter Standard, weil es um Israel geht.

00:36:32: Herr Heinz, wie können Sie auch die CDU-Politiker verschreiben?

00:36:38: Wie können sie also dafür eintreten?

00:36:42: Ich sehe nicht, dass das ein doppelter Standard ist, sondern ein reales Problem und wir haben gut herausgearbeitet, dass im Grundgesetz genau diese Verpflichtung angelegt ist für den Schutz, einmal das nie wieder angelegt wird nie wieder Shoah, nie wieder Nationalsozialismus und auch nie wieder Vernichtung von Jüdinnen und Juden in Deutschland.

00:37:04: Und dieses Einmalige an dieser Konstellation ist ja genauso wie auch von Herrn Prof.

00:37:09: Augsberg beschrieben.

00:37:10: es gibt auch sonst keine Gruppe in Deutschland die in diese weltweite Mithaftung für einen Konflikt im Nahen Osten so herangezogen wird.

00:37:20: das ist genau das Herr Fiede der Antisemitien dass sie deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens permanent dafür hafbar machen für ein Konflikt in dem jüdischen Staat der drei tausend Kilometer von uns entfernt liegt.

00:37:35: Diese Konstellation finden sie nirgends wo, und es gibt sie finden auch nirgendwo diese deutsche historische Verpflichtung wie für den Völkermord und die Shoah.

00:37:44: Von daher kann ich das Problem gar nicht erkennen dass Sie dort sehen.

00:37:50: Bitte gerne!

00:37:51: Ich glaube jetzt wird Ein bisschen was verwechselt.

00:37:54: Sie erwähnten, dass es richtig ist, dass der Zentralrat der Juden sich die Eieradefinition angeschlossen hat.

00:38:00: Die Eieredefinition definiert aber an den Begriff des Antisemitismus und dieser Stichwort Doppelstandard entstand daraus oder entsteht daraus, das ist auch in der Eierdefinition nicht erwähnt sondern es geht darum wo gibt es eine ganz legitime Kritik an Regierungspolitik in Israel?

00:38:22: und Regierung Netanyahu, die kann man genauso kritisieren wie man auch die Bundesregierung kritisiert.

00:38:29: Und wo beginnt Antisemitismus?

00:38:33: Nämlich im Moment dann wenn an Israel Doppelstandards angelegt werden.

00:38:39: das ist einer der Argumente zu differenzierung zwischen ganz normal legalen Kritik am Regierungspolitik und Antisemitism.

00:38:53: Ich würde sogar soweit gehen, wenn Sie die IRA-Definition ja aufführen.

00:38:57: Hat ja die IRA Definition in Ihrer weiterten Fassung bewusst?

00:39:01: den Bezug zum Israel-bezogenen Antisemitismus.

00:39:04: Und genau diese Tür wollen wir an der Stelle jetzt schließen, wo es sich auf unseren Straßen, Wegen und Plätzen zeigt – das ist kein doppelter Stand da, sondern es weist genau auf ein Kernproblem!

00:39:15: Was wir in Deutschland ja vielfach erleben, ist die Negierung überhaupt, dass es israel bezogenen Antismetismus gibt?

00:39:21: Das ist Teil des Problems, das wird schon seit drei Jahren eine Entwicklung haben, die genau darauf fußt.

00:39:26: Das sind vielen gesellschaftlichen Kreisen, da den Kunst-, Kultur-Wissenschaft ist eine Salonfähigkeit des ISL bezogenen Antisemitismus gibt weil genau an der Stelle es keine Regelung bisher gegeben hat und auch keine klare gesetzliche Regelungen, die deutlich macht dass ein solches Vorgehen strafbar künftig ist, strafba sein muss.

00:39:46: Herr Kollege?

00:39:48: Ja, eine Frage zum einen vielleicht an den Rechtswissenschaftlern in Zug auf die Bedenken, die Herr Dr.

00:39:55: Schuster geäußert hat ...

00:39:57: Die Wunsiedelentscheidung war ja eine Ausnahme des Sonderrechtsverbrots und sie wurde begründet mit dieser, sag ich mal dem klaren Gegensatz der Gründung der Bundesrepublik in Reaktionen auf die nationalsozialistische Unrechtseerschaft.

00:40:12: aber es sollte sozusagen die deutsche Rechts- und Verfassungsordnung schützen und nicht ein anderes Land oder bestimmte Mitbürger.

00:40:22: Das heißt, die Bedenken, die Herr Schuster da äußert sind doch ernst zu nehmen und zumal man ja quasi dieses ja auch anti-israelische oder antisemitische Narrativ von wegen Israel gibt es nur weil die Nazis Juden umgebracht haben was ja so nicht stimmt.

00:40:41: Die Israelis haben ja auch ein Recht einen Nationalstaat zu haben ohne dass das gegeben hätte.

00:40:46: Und zum zweiten an Herrn Heinz, vielleicht noch die Frage.

00:40:49: Mir fehlt ein bisschen der Elefant im Raum dem nicht benannt wird.

00:40:53: und mir fehlt dann ein bisschen ihre Selbstkritik als politischer Entscheider.

00:40:57: Ich meine es hat nach den grausamen Terror der Hamas, im Jahr Backler war in Neukölln gegeben und nicht Kinderschokolade in Berlin-Lichtenberg.

00:41:10: Da würde ich vielleicht nochmal ein bisschen Eigenkritik von Ihnen hören wollen oder beziehungsweise, ob es nicht unterhalb dieser Ultima Ratio eine Möglichkeit gäbe statt Gesetz zu ändern.

00:41:22: Vielleicht den ein oder anderen Offenthaltsstatus?

00:41:28: Also

00:41:30: Sie haben natürlich recht dass das Bundesverfassungsgericht seine Wunsiedelentscheidung in diesen Beschluss ausgerichtet hat an der konkreten Situation dieser merkwürdigen Verehrung von Rudolf Hess.

00:41:43: Und dann hat es sich ein bisschen selbst in die Bridolier gebracht, weil das was es vorher immer so noch eine andere Rechtsprechung unproblematisch bejaht hatte.

00:41:49: Das ist schon allgemeines Gesetz wird auf einmal ein bisschen genauer aufgedröselt.

00:41:52: Es stellt sich heraus dass es schwierig und dann steht man vor der Situation als verfassungsgericht zu sagen wollen wir wirklich dass das in Deutschland erlaubt ist?

00:42:00: Jetzt kommt der dogmatische Ballonsakt irgendwie.

00:42:03: ich halte es dogmat für mehr oder weniger gelungen, zu sagen ja das kriegen wir hin weil wir zwar vorne sagen es gibt auf Schutzbereichs-Ebene keinen antinationalsozialistischen Effekt in dem Sinne dass solche Meinungen schon gar nicht geschützt sind.

00:42:16: Das wird auch vertreten in der Rechtswissenschaft und in der Rechtssprechung sondern sie sind zwar geschützst aber es kommt dann so Ex nihilo die Figur der bereichsemanenten Ausnahme weil diese Verbrechen mit normalen Maßstäben nicht zu fassen sind übliche Konfliktszenarien völlig unterlaufen und sich ganz anders darstellen.

00:42:38: Wenn Sie das, und das machen ja nun verschiedene Kolleginnen und Kollegen beim Wissenschaftlichen Dienst Bundestags klingt es auch an wenn sie das tatsächlich als eine einmalige nicht erweiterbare Ausnahme konfigurieren uns sagen damit kommen wir dazu dass wir die vorliegende Situationen nicht darunter fassen können wenn sie für den moment ausblenden dass es andere Möglichkeiten gibt ich versuche zu skizzieren zur Zulässigkeit dieses Gesetzentwurfs oder dieser Herangehensweise zu kommen.

00:43:05: Dann hätten wir die ausgesprochen merkwürdige und ich finde inakzeptable Position, dass wir sagen würden Meinungsäußerungen von denen wir wissen das sie nicht nur in sich hasserfüllt sind was ja erst mal nicht schön aber erlaubt ist sondern auch tatsächlich so eine überschießende Wirkung haben Gefährdungspotenzial, was ohnehin besteht noch erhöhen.

00:43:29: Die nehmen wir hin wenn sie nicht spezifisch auf den Nationalsozialismus bezogen sind.

00:43:34: Ich halte das nicht für plausibel.

00:43:36: ich glaube es ist viel plausibler zu sagen Das ganze muss vom Ende vom gefährdungs scenario her gedacht werden und Wir müssen uns überlegen Was wollen wir denn verhindern in diesem land?

00:43:45: Was ist denn unsere sorge die wir haben?

00:43:47: is unsere Sorge die dass irgendein idiot in wunsiedel Den rechten arm hochreist?

00:43:53: Oder haben wir Angst davor, was das mit unserem Land und insbesondere mit vulnerablen Bevölkerungsgruppen letztlich macht?

00:43:59: Wenn Sie das akzeptieren ist es plausibel zu sagen dass mit der Ausnahme muss vielleicht doch etwas großzügiger Gehand haben oder es muss nach anderen Wegen geforscht werden.

00:44:08: Umgekehrt wenn sie diese Regelung jetzt ablehnen und sagen das genügt mir nicht, das ist verfassungsrechtlich nicht hinreichend begründet dann liegt es eigentlich auf der Hand dass man die gesamten Meinungsäußerungsdelikte, die im Hundertdreißig Jahr zahlreich versammelt sind auch noch mal kritisch irgendwie anschaut.

00:44:26: Es ist viel schwieriger so ein ganz wagen Rechtsbegriff wie den öffentlichen Frieden mit einer Meinungsfreiheits-Dokmatik kompatibel zu gestalten als die relativ konkrete Fassung, die dieser Gesetzentwurf enthält indem er sich spezifisch auf antisemitische Gewalt gegen in Deutschland bezieht.

00:44:45: Das ist im Übrigen glaube ich auch ganz wichtig für uns eine theoretische Auseinandersetzung mit dem Begriff des Antisemitismus geht, sondern es geht um antisemitische Gewalt.

00:44:57: Da brauchen wir nicht lange drüber nachzudenken was damit gemeint ist.

00:45:01: Die Zahlen haben wie die Szenarien sehen wir und dagegen vorzugehen liegt mindestens in der Telelogie der Wohnsiedelentscheidung auch wenn es natürlich aber das Bundesverfassungsgericht hat ja immer nur Einzelfälle zu entscheiden konkret da nicht drin steckt.

00:45:21: Dann hatten Sie die Frage, kann man das nicht alles durch das Aufenthaltsrecht auch lösen angesprochen?

00:45:26: Das ist aus meiner Sicht nicht der Fall.

00:45:28: Sondern die Personen, um die es geht sind ja keine homogene Gruppe.

00:45:32: Sie haben einmal deutsche Linksextremisten, die heißen Maya Müller-Schmidt.

00:45:37: Können sie beim Aufentaltsrecht relativ wenig machen.

00:45:40: und dann haben sie aber auch sehr viele Menschen mit Einwanderungsgeschichte, die aber längst die deutsche Staatsbürgerschaft erworben haben.

00:45:46: Da können Sie dem Aufenthaltsrecht auch nicht machen.

00:45:51: Dann haben sie vielleicht Personen mit ausländischer Staatsangehörigkeit, aber mit sehr verfestigten Aufenthalterecht.

00:45:56: Da kann es im Einzelfall sicherlich gelingen dann auch ein Aufenthaltstitel wieder zu entziehen.

00:46:00: Aber spätestens bei einer Rückführung dürfte es schwierig werden weil die sehr häufig in Länder zurückmüsten wo überhaupt kein Rückführungsabkommen gibt.

00:46:09: also um die Frage zu beantworten ich glaube dass das aufenthalte recht keinen Ausreichen der Hebel ist um diesen Problem zu begegnen.

00:46:19: Herr Kollege Alexander Beigang, jüdisches Europa.

00:46:23: Fragen Herrn Heinz und Prof.

00:46:25: Dr.

00:46:25: Augsberg.

00:46:27: Herr Becker nannte vorhin ein Demonstrationsbeispiel in Berlin.

00:46:31: Mir ist ein ähnlicher Fall von Frankfurt am Main bekannt.

00:46:35: Letzte Woche ist mir ein Flyer in die Hände gespielt worden.

00:46:40: Da bezog sich auf eine Demonstration, die am siebten Oktober in Frankfurt am main stattfinden soll organisiert wird oder angemeldet wurde und da viel in dem Flyer unter anderem der Begriff Märtyrer.

00:46:58: Märtyr, um es mal dazu zu sagen.

00:47:00: auch in den Jahren zuvor hatte die Palästina Solidarität entsprechende Demonstrationen versucht anzumelden.

00:47:07: Die sind dann auch entsprechend gekippt worden Und der Begriff Märtyra war jeweils dann auch Bestandteil der strafrechtlichen Auseinandersetzung Und weil er in diesem Kontext auch konkret sich auf den siebten Oktober bezog.

00:47:22: In diesem Jahr ist das flüchtiger und da würde ich auch dem Begriff Schiffrierung von Herrn Schuster nochmal gerne mit ein.

00:47:30: Einbringen.

00:47:31: Und zwar in dem Fall wurde so formuliert, dass sich die Märtyrer vor dem siebten Oktober und den Jahren zuvor und eben in den letzten Jahren verwendet wurden.

00:47:42: Meine Frage nun entsprechend wäre wie weit deckt

00:47:47: Ihre

00:47:47: Initiative?

00:47:49: ihre Vorlage entsprechend auch Dinge ab, die eigentlich nicht mehr unmittelbar im Versammlungsrecht stattfinden.

00:47:58: Denn der Aufruf ist ja Tagewochen vor der eigentlichen Versammlung entsprechend im öffentlichen Raum.

00:48:06: also die Kommunikation findet bereits zuvor statt.

00:48:10: und hier wie weit reden wir hier vom Strafrecht beziehungsweise strafrechtlichen Rahmen Auch dann zum Beispiel, wenn hier Schiffrierungen stattfinden.

00:48:24: Ja da kann ich Ihnen nur die erst mal die unbefriedigende Antwort geben.

00:48:27: es kommt dann immer auf den Einzelfall an.

00:48:30: was die Versammlung selbst angeht gibt's bislang eine sehr unbefriedigende Rechtsprechung aus meiner Sicht, die anhand der geltenden Gesetze sicherlich nachvollziehbar ist.

00:48:41: auch die hessischen Gerichte haben eine sehr versammlungsfreundliche Rechtsprechungen bisher gehabt in Fällen wo sie beispielsweise die Stadt Frankfurt, entsprechende Versammlungen untersagen wollte oder mit Auflagen versehen wollte.

00:48:52: Wie genau dieser Märtyrer Begriff zu Werten ist kann vielleicht der Professor Augsberg gleich noch mehr zu sagen können nur sagen es ist kein rechtlicher Begriff.

00:49:02: für mich als Katholiken hat Märtyrern völlig andere Begriffe.

00:49:07: denkt er erst mal an Stefanus und viele andere Märtyre glaube das in dem Zusammenhang sowieso pervertiert gebraucht wird von denen ihn verwenden soll meinen Terroristen und sagen, mehr Türe.

00:49:22: Es sind zwar unterschiedliche Probleme die sie ansprechen.

00:49:25: das eine ist inwieweit im Vorfeld einer Versammlung eine entsprechende Strafrechtsvorschrift schon hilfreich wirken könnte.

00:49:32: Das könnte sie natürlich, weil auch die Polizei und Ordnungsbehörden sich darauf beziehen könnten und sagen können hier sind jetzt schon erkennbar entsprechende strafrechtlich relevante Taten zu erwarten.

00:49:43: dann kann man auch dagegen schon vorgehen.

00:49:45: muss also nicht zwangsläufig erst die Versammlung abwarten sondern gegebenenfalls einen Flyer der Probleme bereitet auch schon entsprechend thematisieren und problematisierend.

00:49:57: Das zweite ist allerdings die Schifrierung.

00:49:59: Und das ist natürlich ein Problem, dass wir nicht nur in dem Kontext kennen.

00:50:04: Wir werden nicht zumal mit einer strafrechtlichen Vorschrift, die zwangsläufig und aus guten Gründen eng begrenzt und möglichst bestimmt gehalten ist alle Konstellationen in den Griff kriegen, mit denen wir Schwierigkeiten haben.

00:50:18: Es gibt auch immer Ausweichenphänomene und Konstellations, gesagt wird, was vielleicht in bestimmten Kreisen schon noch verstanden wird.

00:50:28: Aber nicht in gleichermaße mit dem Unterfeld wie wir uns das als Gesetzgeber, das entsprechend gedacht und formuliert hat.

00:50:36: Und was die spezifische Konstellation der Märtyrer angeht ist glaube ich ohnehin jedenfalls ein Zweifel angemessen, ob das mit der Perspektive der Leugnung oder des Aufrechts, nicht nur des Existenz-Rechts Israels zu vereinbaren ist.

00:50:53: etwas anderes.

00:50:55: Es geht ja nicht bei dem Gesetzentwurf allgemein um die Glorifizierung der sogenannten Intifada oder um die Glorifizierungen von Terrorismus, sondern es geht um eine relativ konkrete Meinungsäußerung, die das wäre jetzt so meine irgendwie aber erst mal aus der Hüfte kommende Einschätzung mit dem Begriff Märtyrer allein noch nicht erfüllt ist.

00:51:13: Das heißt natürlich nicht dass ich dann nicht auf andere Weise das auch überprüfen kann.

00:51:17: Das zeigt nur, dass ein solcher Gesetzentwurf zwangsläufig immer nur einen Ausschnitt Und ich glaube, das ist auch nicht der Anspruch des hessischen Vorstoßes an dieser Stelle.

00:51:28: Dass damit jetzt alle Probleme erfasst werden und wir danach gewissermaßen beruhigt zum status quoante zurückkehren sondern es geht darum dass zumindest eine besonders problematische Situation geregelt wird.

00:51:42: und dann macht man das wie stets sonst auch wenn wir feststellen es gibt bestimmte phänomene dass an der Stelle nicht reicht, also die Gefährdungslage ist weiterhin dramatisch oder wird noch schlimmer.

00:51:56: gesetzliche Regelung bringt nicht das, was man sich davon erhofft hat.

00:51:59: Dann muss der Gesetzgeber gegebenenfalls nachbessern.

00:52:01: Das ist aber ein ganz normales Vorgehen.

00:52:03: an sich geht es erst mal darum zu sagen und das ist natürlich im Wesentlichen dann auch eine Aufgabe der Staatsanwaltschaften und der Strafgerichte, aber im Vorfeld auch der Polizeibehörden zu sagen Was können wir damit machen?

00:52:14: Passt das auf diese Situation?

00:52:16: Falls es nicht passt gibt's ne andere Vorschrift die wir vielleicht heranziehen können.

00:52:20: Und falls das nicht der Fall ist dann sind wir natürlich verfassungsrechtlich gesprochen in gewissen Normalsituationen.

00:52:27: Wir wollen ja möglichst viel freie Meinung erlauben, wir wollen ja nicht alles erst mal begrenzen und noch so ein bisschen was erlaubt sein, an sich nehmen wir auch ganz bewusst verletzende problematische Äußerungen hin und was der Gesetzgeber macht ist tatsächlich im Sinne der Ultima Ration nur sagen hier wird es so unerträglich, hier wird das so gefährlich dass das nicht mehr erlaubts sein kann.

00:52:50: Im Vorfeld gibt es vieles, was wir gesellschaftlich menschlich irgendwie sicherlich auch ablehnen aber noch nicht unbedingt mit den rechtlichen Mitteln verbieten müssen.

00:53:01: Herr Kollege?

00:53:03: Ja, Christian Rathags Zeitung.

00:53:05: eine Frage an Herrn Heinz.

00:53:08: Es war ja jetzt als zentrales Beispiel für solche Äußerungen immer die Parole from the river to sea, Palestine shall be free genannt worden.

00:53:16: Die auch in der Praxis glaube ich sehr häufig ist und Herr Becker hat es ja ja sehr deutlich übersetzt wie er das versteht.

00:53:25: also dass Palästina nicht frei sein soll sondern Juden frei sein sollen entspricht ja jetzt aber nicht ganz dem Wortlaut, also ich als objektiver Beobachter verstehe es nicht so und sie können auch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts das sagt wenn mehr deutige Äußerungen da sind ist erstmal die zugrunde legen die nicht strafbar.

00:53:47: Glauben Sie, dass sie mit dem Gesetz, also wenn sich jetzt die Parole vor allem von den Straßen bekommen wollen über die Versammlungsbehörden?

00:53:55: Dass sie da überhaupt weit kommen.

00:53:56: Also so was nicht Gerichte dann sagen werden.

00:53:59: Also das, was Sie da reininterpretieren ist da nicht drin jedenfalls nicht zwingend drin.

00:54:06: Es gibt ja noch einige andere Parolen, die auch noch eindeutiger sind.

00:54:10: Auch die Transparenze mit der Landkarte von Israel.

00:54:16: Israel ausgestrichen ist oder durchgestrichenes.

00:54:18: Es gibt auch die Parolen, Palästina-Aatenvierzig, die weniger Interpretation zulassen und viele andere.

00:54:26: Ich glaube schon, dass wir ein ganzes Stück weiterkommen und diese sehr uneinheitliche Rechtsprechung damit mit der Gesetzesbegründungen aber auch mit dem Gesetzestext in die gewünschte Richtung dann bekommen können weil für die Richterinnen und Richter klar ist was die Leitschnur oder was der Beurteilungsmaßstab ist.

00:54:46: genauso wichtig auch die Versammlungsbehörden dann im Vorfeld, wenn diese Demonstrationen angezeigt werden.

00:54:51: Dann auch besseren Hebel haben Auflagen entsprechend oder verbotere auszusprechen, weil zumindest Auflagen geben können wo eben Liste von

00:55:02: Parolen

00:55:03: und Symbolen dann noch ausdrücklich im Vorfall schon untersagt werden kann wie das ja bei rechtsextremen Aufzügen heute auch sehr gut durch Versammungsbehörde erfolgen kann.

00:55:13: es geht mir gar nicht unbedingt darum dass nicht mehr demonstriert wird im Gegenteil.

00:55:18: Das Demonstrations- und Versammlungsrecht ist wirklich das elementare Grundrecht in der Demokratie, aber man kann es so oder so ausüben.

00:55:27: mit diesen verstörenden und für viele auch wirklich einschüchternden Parolen muss es ja nicht stattfinden sondern soll ausdrücklich aus meiner Sicht die Möglichkeit geben diese konkreten eben an genannten Beispiele zu untersagen friedliche Lösung Israel auch weiterhin zuzulassen.

00:55:50: Wenn Sie mir eine kurze Ergänzung gestatten, ich glaube an dem Punkt müssen wir unterscheiden in der Frage Mehrdeutigkeit und Klarheit in der Botschaft.

00:56:01: Der jüngst in Hessen verbotene Verein Palästina-EV hat das sehr klar immer als Parole gewählt und in seine Satzung formuliert dass es ihm dabei um die Befreiung des historischen Palestinas von der zionistischen Besatzung geht.

00:56:15: Und die Tatsache, dass immer noch interpretiert wird was in dieser Aussage dieser Formulierung vielleicht auch noch stehen könnte ist ein Hindernungsgrund in den Maßnahmen die wir momentan bräuchten.

00:56:28: und ich glaube die Bausaage from the river to the sea ist in den geeigneten Gruppen.

00:56:34: So eindeutig festgehalten, das ist dem Kern nach keine Interpretationsnotwendigkeit.

00:56:39: Und wenn man es ernsthaft verfolgen und bekämpfen möchte auch keinen Interpretationenspielraum gibt, die in Deutschland heute im Jahre twenty-sechsundzwanzig auf die Straße gehen und von der River to the Sea rufen.

00:56:51: Die wollen nicht eine mehrdeutige Friedlichkeit miteinander sondern haben ein sehr klares Ziel vor Augen.

00:56:56: Wir müssen uns dem als Gesellschaft stellen.

00:56:58: Es gibt im Rechtsextremen Botschaften, es gibt anderen, ich will jetzt nicht alle ausführen hinter denen eine sehr klare Ideologie steckt und wenn heute dort von Remigration beispielsweise gesprochen wird, meinen die nicht sozusagen ein süffisantes Verfahren in dem man so zu sagen geordnete Prozesse folgen lässt.

00:57:15: Sondern genauso wie klar ist was hinter Remigration auf der einen Seite steht, ist auf der anderen Seite die Botschaft from the River to the Sea heute im jahre two-tausend sechsundzwanzig einer eindeutigen.

00:57:28: Ja ich glaube das ist ein ganz gutes Beispiel dafür wie dieser Gesetzentwurf Unklarheiten, die jetzt existieren vielleicht nicht völlig beseitigen aber doch irgendwie deutlich erleichtern würde.

00:57:41: Denn das von The River to the Sea... Jetzt mal unterstellt die Wissen, which river would say dass das nicht gemeint ist im Sinne von.

00:57:48: danach gibt es weiterhin den Staat Israel.

00:57:50: da gibt's glaube ich keine irgendwie ernsthafte Debatte darüber, sondern worüber sie streiten können ist ob das wirklich dann judenfrei bedeutet wie Herr Becker das dargestellt hat.

00:57:58: Das ist auch was in den Gerichten natürlich thematisiert wird im Sinne von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.

00:58:03: Im Sinne dieses Gesetzentwurfs.

00:58:06: es ist glaube ich ziemlich eindeutig dass diese Parole darauf zielt dass am Ende der Staat Israel so wir jetzt existiert nicht mehr vorhanden ist.

00:58:16: da sehe ich ehrlicherweise keine große Interpretationsschierigkeit.

00:58:21: Und das verdeutlicht vielleicht auch gerade, warum damit jedenfalls dieses Problem besser in den Griff zu kriegen ist als das was wir jetzt haben?

00:58:29: Ich macht es wahnsinnig ungern bei einem Thema dass offenkundig so viele Differenzierung auch erfordert.

00:58:34: allerdings haben wir in sechszehn Minuten die Regierungspressekonferenz.

00:58:38: also wenn sich alle Kollegen und auch hier oben ein bisschen kürzer halten könnten glaube ich schaffen wir das noch.

00:58:43: Herr Kollege Sie sind dran.

00:58:47: Ja, Markus Decker, Redaktionsnetzwerk Deutschland.

00:58:50: Herr Dr.

00:58:51: Schuster ich würde Ihnen gerne zwei Fragen stellen die in mittelbaren Zusammenhang zu dem Thema stehen über das wir jetzt reden.

00:59:01: einmal geht es mir nochmal um die Regierungsbildung in Berlin.

00:59:06: da laufen ja jetzt Sondierungsgespräche und es deutet sich eine Lösung an zum Thema Antisemitismus und dem Umgang damit.

00:59:22: Bezugnehmend auf ihre Erklärung vom Wahlabend, wo sie von einer linken Koalition dringend abgeraten haben würde ich Sie gerne noch mal fragen ob Sie trotzdem eine Möglichkeit sehen dass dieses Thema so geregelt wird von den drei beteiligten Parteien das Sie damit leben könnten.

00:59:45: Oder schließen Sie das vollkommen aus?

00:59:48: Und eine andere Frage, der hessische Ministerpräsident Boris Rhein hat am Wochenende dafür plädiert sich auf die AfD zuzubewegen und ihn auch Ausschussvorsitzenden im Bundestag zu geben.

01:00:10: Man dürfe sich zwar abgrenzen, aber dürfen die AfD nicht ausgrenzen.

01:00:14: Da hätte ich auch gerne Ihre Meinung gewusst.

01:00:18: Gut!

01:00:19: Erstens Thema Berlin.

01:00:21: Also nach meinem Kenntnisstand, aber Sie dürfen mich korrigieren.

01:00:24: Ich lebe nicht in Berlin und da krieg ich nur vielleicht nicht so schnell mit.

01:00:26: Nach meinem Kenntenstand ziehen wir noch nicht bei Sondierungsgesprächen, das sind bei Gesprächen aktuell.

01:00:32: Das ist jetzt die Frage wie man das Kind nennt?

01:00:35: Das sind ja Vorsondierungen, die haben sozusagen ein neues Wort erfunden dass sie Vorsondierung nennen.

01:00:41: Aber auf jeden Fall scheint eine Einigung in der Luft zu liegen.

01:00:44: Okay, Sie haben gefragt um mit was ich leben kann.

01:00:48: Also ich werde kein Suizid begehen wenn es hier in Berlin zu einer linken Regierung kommt.

01:00:54: das wollen wir mal klar sagen.

01:00:56: für mich ist aber eine Konditiosinekuanon, ohne die es nicht geben kann.

01:01:01: Wenn seitens konkret der Linken aus den gegebenen Vorfällen auch klare Konsequenzen gezogen werden?

01:01:09: Also wenn ein Bundestagsabgeordneter sein Mann dazu also er kommt nicht mehr erlässt man bisschen ruhen.

01:01:14: das ist für mich keine klare konsequenz.

01:01:17: ich erwarte dass diejenigen die sich hier eindeutig antisemitisch geäußert artikuliert haben doch aus der Partei dann ausgeschlossen werden schlichte begreifend.

01:01:29: Frage der Vorstoß von Ministerpräsident Rhein, will ich ehrlich sagen – ich habe schon bessere Vorschläge gehört – sehe im Moment die Notwendigkeit aber auch aktuell die Sinnhaftigkeit dieses Vorstoßen nicht, würde den nicht mit unterschreiben?

01:01:48: Herr Jessen!

01:01:50: Ja eine Frage an Herrn Heinz Die Existenz eines Staates hängt ja von der Definition des Staates ab, wozu wesentlich das Staatsgebiet gehört.

01:02:01: Israel hat bis heute die Grenzen seines Staates nicht verbindlich definiert.

01:02:10: Von welchem Staat Israel in welcher territorialen Integrität gehen Sie aus?

01:02:17: Also erstmal kann man festhalten dass Israel ein Staat ist, der auch Mitglieder Vereinten Nationen ist.

01:02:22: Ansonsten ist die Frage der Außenpolitik ja ausschließlich Sache, der Bundesregierung.

01:02:27: Aber soweit es mir bekannt ist, geht auch die Bundesregierung von Israel in den Grenzen von aus als Staatsgebiet aus.

01:02:35: In weiteren müsste sie den Staat und Völkerrecht haben.

01:02:38: Zweifel fragen?

01:02:41: Die Bundesregierung hat die Legitimität durch Israele besetzten Gebiete beschritten.

01:02:54: Dann habe ich eine Frage, kurze Frage an Herrn Heinz und Herrn Augsberg.

01:03:01: Wenn Sie die Legitimität eines einer gesicherten Staatlichkeit Israels betonen gehen sie analog zu Oslo eigentlich auch davon aus das ist die Legidimität einer palästinensischen Staatlichkeit in der Region geben muss.

01:03:26: Man kann erst mal feststellen, es gibt den Staat Israel und wie gesagt die Bundesregierung geht ja mit uns auch davon aus dass ist erstmal das israel von den Grenzen von der Zeit sieben sechzig ist und im Zustand zumindest damals gab's keinen palästinensischen Start.

01:03:40: wie sich ein startort gründe das muss man sehen.

01:03:43: jetzt einem möglichen Friedungsprozess.

01:03:45: ich sehe nur Das einen wichtiger aktör nämlich die maßgeblichen Vereinigungen, in denen Palästinenser organisiert sind.

01:03:56: Diese einer friedlichen Staatsgründung in den vergangenen Jahren immer gewaltsam entgegen gearbeitet haben.

01:04:01: aber ich wünsche mir selbstverständlich dass es zu dieser friedlichen Lösung und eine Zweistaatlichkeit irgendwann kommen wird.

01:04:10: Ich bin kein Völkerrechtler.

01:04:12: Insofern würde ich das an die Kollegen da weiterverweisen.

01:04:15: Aber so die üblichen Kriterien Staatsgebiet, Staatsfolgsstaatsmacht sind mit Blick auf das sogenannte Palästina mindestens hochzweifelhaft bis evident nicht gegeben.

01:04:28: und hinzu tritt was ja noch ein größeres Problem ist Herr Minister hat es eben angedeutet dass sämtliche Vorschläge das klar aufzuteilen von der palästinensischen Seite in der Vergangenheit zurückgewiesen wurden.

01:04:42: Mit der Zielsetzung einen anderen, größeren in der Tendenz auch die israelischen Gebiete mit enthaltenen dann eigenen Staat zu gründen.

01:04:52: Deshalb ist das was da kommt von einzelnen Staaten als völkerrechtliche Anerkennung von Palestina

01:04:59: so aus

01:05:00: meiner Sicht Außenpolitik, die Symbolwirkungen hat und irgendwie ein spezifisches Publikum bedient dass ich dann wohlfühlen kann Das hat aber wenig realpolitische Relevanz Und es hat wenig mit dem zu tun, was wir üblicherweise so an Kriterien an einen Staat anlegen.

01:05:19: Bei Israel ist das völlig anders.

01:05:21: Da sind zwar einzelne territoriale Aspekte ungeklärt und da gibt's natürlich auch völkerrechtlichen Strahlt darüber wie Judaea und Samaria etwa einzuordnen isst aber dass das grundsätzlich ein völkerrechtlich relevantes Rechtssubjekt – es ist völlig unbestritten!

01:05:35: Also ich habe noch zwei angemeldete Fragen, die wird jetzt wirklich versuchen in Rekord-Schnelligkeit durchzukommen Herr Strack.

01:05:41: Eine Frage an den Schuster.

01:05:43: Dr.

01:05:43: Schuster Sie sind alle vier für eine gesetzliche Regelung, das ist klar bei unterschiedlichen Ansätzen.

01:05:50: Herr Dr.

01:05:50: Schuster,

01:05:51: was

01:05:52: gibt Ihnen... und nach meinem Wissensstand braucht es zuerst die Stellungnahme der Bundesregierung bevor der Bundestag weiter agieren kann?

01:06:00: Was gibt Ihnen die Zuversicht dass die Bundesregierung ziemlich sich verhalten wird eine Stellungnahmen abgibt wenn Deutschland seit fünf Wochen keinen Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung mehr hat weil man keinen Namen nennen konnte und diese Entscheidung überfällig ist.

01:06:15: Hoffen Sie, dass es jetzt bei diesem Gegenstand hier zügiger geht?

01:06:20: Davon gehe ich absolut aus.

01:06:21: da muss man auch sagen die Frage warum es kein Antisemitismus beauftragten oder noch keinen neuen gibt hat einmal den Hintergrund, man hätte vielleicht mit der Suche wirklich ein bisschen eher anfangen können.

01:06:32: Das sind wir uns einig.

01:06:34: es hatte aber auch einmal ein technisches Problem mit einem Bewerber gegeben und diesbezüglich bin ich sehr zuversichtlich dass wir in sehr nahezukunft dieses Problemchen gelöst werden kann und ich gehe davon aus, dass es nicht unbedingt jetzt den Antisemitismusbeauftragten des Bundes bedarf um eine solche Gesetzesregelung weiter voranzutreiben.

01:07:04: Herr

01:07:16: Schuss, ich möchte noch mal explizit hier machen.

01:07:18: Sie sitzen auf dem Podium mit den anderen Dreien, wo es um das Gesetzesinwurf zur Strafbarkeit der Leugnung des Existenzrechts Israels geht und wo sie sich gerade auch nochmal abgewandt hatten zum Thema Sonderstrafrecht, dass das allgemeiner formuliert werden soll.

01:07:39: Verstehst du richtig?

01:07:40: Dass sie als Person und als Präsident als Zentralrat und der Zentralrate als solche nicht hinter diesem Gesetzesentwurf stehen?

01:07:48: Da verstehen Sie mich falsch.

01:07:51: Wenn Sie mich fragen, ob ich hinter jedem Buchstaben und jeden Wort dieses Gesetzentwurfs stehe, da würde ich sagen haben sie recht.

01:07:58: aber in der Grundtendenz was dieser Gesetzentwurf will das stehen wir aber völlig dahinter aber absolut dahinter.

01:08:06: fast hätte schon gesagt davor.

01:08:08: es geht um die Frage wie strafrechtlich bewerten, auf welchem juristischen Wege dieses am besten zu erreichen ist.

01:08:18: Und hier wird seit der hessischen Landesregierung der § hundred dreißig diskutiert und von Herrn Professor Augsberg auch verfassungsrechtlich entsprechend positiv bewertet.

01:08:32: Die Überlegung, die wir haben ist der Paragrafhundert und drei, der sich die Möglichkeit bieten würde so etwas allgemeiner zu formulieren.

01:08:42: Auch wenn solche Aufrufe im Moment für andere Staaten eben gar nicht auf der Tagesordnung sind – Wir haben es beim Flaggen verbrennen das auch allgemein gehalten ist, gelern oder gesehen mit Erfolg gesehen dass das die Problematik damit behoben werden konnte.

01:09:01: Und eine Nachfrage?

01:09:02: Herr Oxfair Kurzer, Sie hatten von Judea und Samaria gesprochen.

01:09:06: Das ist palästinensisches Gebiet?

01:09:10: Wie kommen sie darauf zu sprechen?

01:09:13: unter Becker ... Was sagen Sie eigentlich

01:09:15: den ... Ganz ehrlich, das war die letzte Frage, die

01:09:18: Sie sehen.

01:09:20: Es geht um abertausende Juden in Deutschland, die auf die Straßen gehen, in Solidarität mit Palästina.

01:09:27: Die auch sich für eine Überwindung jüdischer Eigenstaatlichkeit aussprechen.

01:09:31: Was sagen Sie eigentlich den Menschen, die sich mit denen solidarisieren?

01:09:37: Zum einen sehe ich nicht aber tausende jüdische Bundesbürger, die auf die Straße mit denen gehen, die sie hier ausführen.

01:09:46: und natürlich kann ich jedem zubilligen dass er sich kritisch zu fragen äußert politischer Entscheidung von Koalition unterdrund.

01:09:54: Es gibt allerdings auch dort durchaus extremistische Strömungen, die wir in Deutschland haben zu bestimmten Themen, deren Position ich nicht teilen kann.

01:10:04: Insbesondere etwa gibt es einen Verein der sich jüdische Stimme für ein gerechter Ost einsetzt.

01:10:10: Diese vertritt eine extrem anti-israelische Position und verbreitet fast röchentlich Hass und Hetze.

01:10:17: Ein solches Vorgehen ist unabhängig davon wie sich ein Vereint nennt Oder wer sich gerade mit welchem Glauben dort wie äußert?

01:10:24: Das gilt für Christen, Juden und Muslime.

01:10:27: Und in dem Falle kann ich nicht erkennen dass ich aber tausende Jüdinnen und Juden hinter diese Formeln stellen.

01:10:34: Ich sehe noch weitere Fragebedarf!

01:10:35: Ich kann dem leider nicht gerecht werden weil in vier Minuten die Regierungspressekonferenz anfängt.

01:10:40: also damit ist das absolute Minimum definiert, dass wir brauchen um diesen Wechsel zu vollführen.

01:10:45: Ich bedanke mich bei Ihnen allen und wünsche Ihnen noch eine schöne Woche.